|
|
SPIEGEL: Владислав Юрьевич, в одном из опросов российская элита назвала
Вас вторым по влиянию человеком в стране - сразу за президентом, но с
заметным отрывом от Вашего шефа в Кремле и от российского премьера. Это
почетно?
Сурков: Я к этому отношусь спокойно. Да и вряд ли это так.
SPIEGEL: Но, по меньшей мере, это означает, что одному из сотрудников
аппарата приписывается власти больше, чем главе правительства.
Утверждают, что и при аресте и осуждении нефтяного миллиардера Михаила
Ходорковского не обошлось без влияния Вашего и вообще кремлевской
администрации.
Сурков: Это лишь утверждения. По причинам личного характера мне
сложно комментировать это дело. Я около десяти лет работал в системе
Ходорковского. Я его уважаю. То есть: я не беспристрастен и уже поэтому
не хочу высказывать оценок. Кроме того: приговор в законную силу еще не
вступил.
SPIEGEL: В ближайшем окружении Президента раздавались среди других и
весьма критические голоса относительно этого процесса. А чье слово в
кремлевской администрации имеет наибольший вес - пресловутых
петербургских силовиков или умеренного крыла?
Сурков: Конечно, у нас есть разные течения, иногда диаметрально
противоположные, конечно бывают споры. Но по конституции курс
практической политики определяет Президент Российской Федерации. А мы
только его аппарат.
SPIEGEL: Президент Путин крах Советского Союза назвал крупнейшей
геополитической катастрофой ХХ века.
Сурков: В нашем обществе существуют разные оценки событий 1991
года. Для одних это год надежд, начало прорыва к демократии и
гражданскому обществу, а для других - трагическая дата. Я лично считаю,
что отказ от Советского Союза произошел по свободному волеизъявлению
российского народа. Я очень хорошо помню мои собственные ощущения того
времени. Я испытал огромное облегчение, как будто удалось сбросить со
спины огромного паразита. Другое дело, что в нашем тогдашнем опьянении
от демократии мы не видели, перед лицом каких проблем мы оказались.
Многие позже пережили большое разочарование и теперь все произошедшее
тогда называют ошибкой. Это драма.
SPIEGEL: А что сложилось не так, как ожидали?
Сурков: Когда распадался Советский Союз, у многих из нас
совершенно не было чувства, что рушится страна. Мы думали, что будем
жить в соседстве друг с другом - как до сих пор. И конечно мы считали,
что Запад нас любит, нам поможет, и что лет через десять мы заживем как
все европейцы. Но все оказалось сложнее.
SPIEGEL: Потому, что никакой любви Запада не обнаружилось?
Сурков: Нет. Запад и не обязан нас любить. Нам бы следовало чаще
себе задавать вопрос, а почему это к нам вообще такое отношение
настороженное. Ведь Запад - не благотворительный клуб. Какими он нас
видел в течение веков? Он видел огромную воинственную империю, которой
управляли деспоты - сначала цари, потом - большевики. За что было нас
любить? Если мы хотим нравиться, то нужно для этого что-то делать. Это
целое искусство, это нужно уметь.
SPIEGEL: Насколько России Путина удалось продвинуться по этому пути?
Сурков: Народ выработал новое к этому отношение - трезвое. Время
романтизма прошло. У нас нет ощущения, что мы окружены врагами, но нас
окружают конкуренты. В области модернизации нашего общества пока
достигнуто слишком мало. Технические, интеллектуальные решения нужно
искать на Западе. Представление, что мы сами на ровном месте что-то
изобретем - оно нелепо. Мы должны идти учиться.
SPIEGEL: Правящая партия 'Единая Россия', в создании которой Вы играли
решающую роль, не производит впечатления духовно очень динамичной
организации. Вы сами придали ей характер кузницы кадров: 'власть создает
партию, которая будет поставлять кадры для власти'.
Сурков: Эту партию я не один создавал, участвовали многие. Но я с
нею тесно сотрудничаю. Мы долгие годы боролись против призрака КПСС, и
сильно преуспели в деле департизации - общественное сознание было против
членства в любой партии. Тогда это было логично, а сейчас это
неправильно. Потому президент поддерживает партию 'Единая Россия'. Как
Канцлер Шредер сотрудничает с СДПГ.
SPIEGEL: Но немецкие социал-демократы - не такая послушная партия.
Сурков: Совершенно верно. Мы еще в переходной фазе. Роль партии в
стране должна возрастать.
SPIEGEL: Партии или партий?
Сурков: Партий. Нужно чтобы в конечном итоге партии оказались в
состоянии выдвигать кандидатов в президенты и в правительство. Конечно,
достигнутое состояние нас не удовлетворяет. Партии еще только создаются.
Главная проблема в том, что многие вступают в 'Единую Россию', не
разделяя ее идеологии или вообще никакой идеологии не имея. Это плохо,
но такова реальность.
SPIEGEL: Это логическое следствие того, что партия создается сверху.
Сурков: Да ведь неверно же было бы говорить, будто партия
неэффективна и бюрократична. Есть яркие личности - от представителей
право-либерального крыла до национально-ориентироанных. То, что эта
партия по принципиальным вопросам российской политики голосует
солидарно, можно только приветствовать.
SPIEGEL: А в сложных случаях, как рассказывают думцы, Вы по пейджеру
подсказываете, как надо голосовать.
Сурков: Это ложь.
SPIEGEL: Во всяком случае, есть впечатление, что прокремлевской партии
иногда требуется помощь в том, чтобы определить ее позицию. Где ее место
в политическом спектре?
Сурков: Мы ее относим к правоконсервативной части спектра и
стараемся эту позицию укреплять. На левом крыле и без того уже тесно. В
Думе три партии из четырех - левопатриотические. Если так смотреть, то
'Единая Россия' представляет либеральные и консервативные ценности, в
специфическом российском их понимании.
SPIEGEL: Как следует понимать консерватизм в стране, где президент
предается ностальгии по Советам?
Сурков: Ностальгия по советским временам в народе очень
распространена. Но к ее сторонникам не следует относить элиты, на мой
взгляд, - и президента. Консервирования коммунистических пережитков мы
не хотим. Но то, что создано за последние полтора десятка лет, хорошо бы
сохранить. Надо признать, багаж получается не такой уж большой. Тем
важнее его сберечь. У наших двух народов есть нечто, что нас объединяет:
к сожалению, в историю ХХ века мы вписали самые мрачные главы - вы немцы
и мы - на свой манер.
SPIEGEL: Есть слухи, что Вы сейчас заняты созданием еще одной
прокремлевской партии - на сей раз либеральной. Как продвигается этот
проект?
Сурков: Нет такого проекта. Партии нельзя создать искусственно
или сконструировать в Кремле.
SPIEGEL: Но можно благожелательно за возникновением партии следить?
Сурков: Это можно. В этом ничего дурного нет. То, что наша
система многопартийности нестабильна - одна из главных наших слабостей.
При нынешнем составе парламента трудно представить себе кому власть
могла бы быть передана бесконфликтно. Хоть коммунистов возьмите, хоть
'Родину' - при всем уважении, не могу представить себе, что стало бы со
страной, приди они к власти.
SPIEGEL: Значит лучше все-таки - система из двух партий, кормящихся из
одной руки - кремлевской?
Сурков: Мы не хотим за людей решать, сколько партий нужно стране
- две или семь. Не это главное. Главное, партии нужны такого масштаба,
чтобы возможный переход власти к ним не вел бы к необратимой смене
курса.
SPIEGEL: Неконтролируемое возникновение новых партий Вы еще более
осложнили недавним введением семипроцентного барьера для выборов в Думу.
Сурков: Мы полагаем, что более высокий барьер перед попаданием в
Думу стимулирует партии к единению их сил.
SPIEGEL: С возможностями для создания гражданского общества, за которые
Вы и президент Путин так часто высказываетесь, это не очень созвучно.
При этом Вы много раз говорили о нехватке самостоятельно мыслящих
квалифицированных людей в госаппарате.
Сурков: Наш средневзвешенный чиновник имеет об устройстве власти
очень архаичное представление. Он ее видит как вертикаль с телефоном
наверху и телефоном внизу - и так якобы управляется страна.
SPIEGEL: Вы сами однажды сказали, что просьбу начальника воспринимаете
как военный приказ.
Сурков: Ну, это качество мое личное. А в общем наша проблема
выглядит так: политическое руководство должно чиновников лучше
мотивировать.
SPIEGEL: Для кадров будущего Вы создали новую молодежную организацию -
'Наши'. Председатель верхней палаты парламента ее сравнил с
хунвейбинами. Современная Россия действительно не может обойтись без
того, чтобы по Москве под антифашистскими лозунгами маршировали 50 000
юных поборников системы?
Сурков: Поколение молодежи 90 годов мы полностью потеряли. Не
удавалось никак заинтересовать их политикой. Может быть - и хорошо, что
не заинтересовали тогда. Но сейчас мы наблюдаем, как среди молодежи
растет желание к общественной работе - и эту потребность мы должны
удовлетворить.
SPIEGEL: Несколько национал-большевиков, недавно захвативших
министерство здравоохранения и перекрывших одни из ворот Кремля,
получили за это по пять лет.
Сурков: Приговоры и оправдания - компетенция судебной системы. Но
эти люди представляют собой опасность, которую не следует недооценивать.
В России лютует терроризм. Только в прошлом году зарегистрировано 250
террористических актов. А если шовинистские профашистские силы
спровоцируют всплеск исламского экстремизма, это создало бы серьезную
угрозу для целостности нашего многонационального государства.
SPIEGEL: Вопреки тому, что утверждает правительство, насилие в Чечне
по-прежнему на повестке дня. И кризис все больше выплескивается на
другие республики Северного Кавказа, прежде всего - на Дагестан.
Сурков: Боевых действий действительно больше нет, но акты террора
- все еще происходят. Наша позиция такая: Северный Кавказ должен
оставаться частью Федерации. Переговоров с людьми, убивающими наших
детей, не будет. Необходимо более эффективно, чем до сих пор, улучшать
социальные условия в регионе - создавать рабочие места, повышать уровень
образования, проводить программы для молодых. А то ведь в Чечне по
официальным данным 70 процентов трудоспособного населения - без работы.
Цифра, может быть, и завышена несколько. Но это катастрофа.
SPIEGEL: Кто использует сложное положение в регионе для разжигания
пламени?
Сурков: Радикальные исламистские группы, местные и заезжие.
Конечно, им там было бы намного сложнее действовать, если бы не наши
многочисленные упущения. Да к тому же сохраняется монополия кланов,
сохраняется этнокультурная оторванность от других регионов России.
SPIEGEL: У Вас и самого есть корни на Кавказе?
Сурков: Мой отец - чеченец. Первые пять лет моей жизни я провел в
Чечне. Как человек, росший там, я могу сказать: Чечня должна оставаться
в России. Обо всем остальном можно говорить.
SPIEGEL: Чечня - не единственная опасность, угрожающая с юга. Что Вы
предпринимаете против вируса, который могут перенести на Россию
революции, произошедшие в Грузии, Киргизии и на Украине?
Сурков: Это не были революции. В этих странах, как и в России,
революции состоялись в девяностые годы. Они принесли основополагающие
изменения в общественном строе. С тех пор там рыночная экономика,
многопартийность, свободные выборы, свобода слова.
SPIEGEL: Давайте назовем это восстаниями против господствующей системы.
Вас они не тревожат?
Сурков: У нас восстаний не будет. Мы, конечно, видим, что эти
события произвели на многих политиков локального масштаба большое
впечатление. Видим и разные зарубежные неправительственные организации,
которые не прочь были бы повторить этот сценарий в России. Мы это
понимаем. Теперь ведь есть технологии переворотов, есть школы, где этому
учат.
SPIEGEL: А бунтарский потенциал в России растет?
Сурков: Пока все это стоит на слабеньких ножках. Попытки
переворота без сомнения будут. Но ничего из них не получится.
SPIEGEL: Владислав Юрьевич, мы благодарим Вас за эту беседу.
20 июня 2005г.
Журнал
"Шпигель"/Германия/
Перевод: Андрей Батрак
ИноСМИ.ру:
https://www.inosmi.ru/translation/220396.html
НАЧАЛО
ВОЗВРАТ |
|
|