И т о г и   года  

О.БЫЧКОВА: Да, это программа «Особое мнение» - не вполне в обычное время, вместо программы «Народ против», «Особое мнение с Андреем Илларионовым, бывшим советником президента России по экономическим вопросам и президентом Фонда Института экономического анализа. Добрый вечер, Андрей.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Добрый вечер Ольга, добрый вечер нашим радиослушателям и телезрителям.

О.БЫЧКОВА: И с наступающим вас Новым годом сразу.

А.ИЛЛАРИОНОВ: И вас также. И наших слушателей и наших зрителей.

О.БЫЧКОВА: У нас сегодня, конечно, подведение итогов года, который Андрей Илларионов в своем блоге назвал «Годом нарастающего абсурда» - тут 13 позиций, 13 номинаций, по которым разные события годы вами классифицированы. Но прежде, чем начнем обсуждать события того, что вы называете «годом нарастающего абсурда», можно я вам задам вопрос от нашего слушателя из Тольятти с ником «Вечерок»: «А какое событие уходящего года стало для вас самым неожиданным?» - по-моему, у вас из 13 пунктов такого нет.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Зато некоторые из тех событий, которые попали в эти номинации, можно смело называть весьма неожиданными. Поскольку год у нас называется «годом нарастающего абсурда».

О.БЫЧКОВА: У вас называется.

А.ИЛЛАРИОНОВ: У нас, в нашей стране. То некоторые из этих событий и некоторые из тех событий, которые не названы, тем не менее, увы, подпадают под эту категорию. Надо сказать, что очень многое, что исходило от нашей власти в этом году, вне всякого сомнения, - даже при всем том, насколько мы привыкли ожидать неожиданного от нашей власти, - все-таки было весьма неожиданным. "Неожиданным" по степени своей абсурдности. Например, я упомяну один из пунктов, который здесь упомянут, даже подпункт одного из пунктов. Не знаю, как много наших радиослушателей и телезрителей имели возможность познакомиться с так называемой «Климатической доктриной», которую подписал г-н Медведев несколько недель тому назад. Должен сказать, что по бывшей работе и по нынешним занятиям, мне иногда приходится знакомиться с большим количеством официальных российских документов, которые принимаются парламентом, выпускаются правительством, подписываются президентом. Должен сказать, что такого апофеоза абсурда, как с содержательной, так и с лингвистической и с логической точки зрения, кажется, наша власть за последние 18 месяцев не издавала.

О.БЫЧКОВА: Вы против чего? Против этого документа, против его стилистики, или против самой идеи, что существует глобальное потепление, с которым надо бороться?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я не против ничего. Я нахожусь в состоянии глубочайшего изумления относительно деградации базовых институтов государства и людей, которые работают в государственных структурах, которые настолько не уважают себя, свою работу, российское государство, российский народ, что позволяют выпускать соответствующие документы. Достаточно почитать. Я вижу, Оля, по вашим глазам, что вы не знакомились с этим документом.

О.БЫЧКОВА: Я знакомилась. Я просто пытаюсь понять, что вас изумляет и что вам кажется абсурдным.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я бы очень рекомендовал уважаемым коллегам, работающим в лингвистических институтах, или, может быть, специально занимающихся психологией, специально изучать этот документ на предмет исследования различных девиаций.

О.БЫЧКОВА: А можно конкретно?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Знаете, у нас народ талантливый - в следующий раз люди, наверное, приготовят «Астрономическую доктрину РФ», может быть, «Физическую доктрину РФ», «Химическую доктрину РФ», «Математическую доктрину РФ», - список можно продолжить. Тот факт, что люди даже не в состоянии были осознать характер того, на что они замахиваются, это тоже характеризует степень этой абсурдности.

О.БЫЧКОВА: Ничего не поняла, если честно. Не поняла, что вас не устраивает.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Меня не устраивает одна простая вещь: государство, власть, с момента зарождения проводит политику по поводу того, по поводу чего человек может принимать какие-либо решения. Законы математики существуют помимо воли и желания человека, даже если этот человек временно занимает позицию президента РФ. Законы физики существуют помимо воли и желания одного человека, многих людей, правительства, парламента, нашей страны, и какой бы то ни было другой. Законы астрономии существуют помимо влияния, желания какого бы то ни было человека. Поэтому принятие разнообразных «доктрин», то есть, формулирующих свое отношение, свои действия по поводу физических и иных законов, которые существуют, помимо существования человека, не могут не вызывать ничего иного, кроме чувства глубочайшего изумления.

О.БЫЧКОВА: Я вижу, что у вас то, что связано с изменением климата, с климатическими доктринами, и всем таким, это у вас под 9 пунктом называется «афера года». «Большой Климат-Гейт». Есть серия «малых Климат-Гейтов», принятие Климатической доктрины, Копенгаген. Про климат мы чуть позже поговорим, это более абстрактная история с общепринятой точки зрения.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Возможно, это характеризует общую ситуацию психологического климата в нашей стране. Если даже некоторые, как мне казалось, вполне очевидные вещи, не столь очевидно воспринимаются.

О.БЫЧКОВА: Но к климату вернемся, у меня есть ряд вопросов. Но вот спрашивает, например, Триад, преподаватель из Казани: «Были ли за весь 2009г. хоть какие-то отрадные моменты в развитии нашей экономики, по вашему мнению, - кроме повышения цены на нефть благодаря оздоровлению экономики в других странах?». Потому что ваши 13 пунктов посмотришь, под заголовком «Нарастающий абсурд», и становится действительно как-то совсем фигово.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Что касается экономики, то здесь, - по крайней мере, в том вопросе, который вы сейчас назвали, есть две части, что касается повышения цен на нефть, то оно произошло не только потому, что начался экономический рост в целом ряде стран, но прежде всего потому, что накануне ОПЕК довольно существенно сократило поставки нефти на мировой рынок, поэтому произошло существенное изменение в соотношении спроса и предложения. Это был главный фактор, приведший к повышению цены на нефть.

О.БЫЧКОВА: Позитива подбросьте?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Что касается позитива, то эта информация хорошо известна для всех тех, кто работает с данными по российской экономике, для всех специалистов это не является секретом - за исключением, может быть, только российских властей. В России экономический кризис в промышленности закончился в феврале уходящего года, и с марта начался экономический рост, причем, экономический рост происходит очень высокими темпами: за последние 9 месяцев промышленное производство увеличилось в 12%-й рост. То есть, в годовом измерении это более 15%. Вне всякого сомнения, это очень высокие темпы промышленного роста, чуть позже, в марте, апреле, мае, возобновился рост в сельском хозяйстве, в строительстве, в грузообороте транспорта, и так далее. То есть, иными словами, российская экономика из экономического кризиса вышла, по крайней мере, вышла из наиболее низкой точки его, и с июня этого года уже не только отдельные сектора российской экономики, но и вся экономика, ВВП, имеют положительную динамику. Самое удивительное надо отметить, что российские власти как-то этого не заметили, этого не комментируют, и даже вообще этого не называют, даже не приписывают в свой актив.

О.БЫЧКОВА: Почему? Они скромные?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Видимо, это свидетельствует об уровне понимания экономических процессов. Одновременно хотел бы обратить внимание аудитории на то, что реальное поведение российской экономики очередной раз опровергает широко распространенные заблуждения, и не побоюсь этого слова, - фальсификации, - о природе российского кризиса. Мы много раз слышали о том, что наш кризис якобы порожден тем, что что-то произошло в США, кризис пришел из США, из-за того, что там финансовый, жилищный кризис, ипотечный, упала цена на нефть, - поэтому у нас произошел кризис. Конечно, это нелепое утверждение, и эти утверждения были полностью опровергнуты событиями прошлого года. В этом году мы неоднократно слышали о том, что восстановление экономического роста в России произойдет только тогда, когда начнется экономический рост на западе - в Европе, США, в мировой экономике. И эти утверждения полностью опровергнуты событиями этого года. Экономический рост в России начался раньше, чем начался экономический рост в Европе, США и в целом в мировой экономике.

О.БЫЧКОВА: А почему?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Прежде, чем говорить «почему», мы должны обратить внимание на то, что экономический кризис в России в прошлом году, 2008г., начался до того, как он начался в США, и поэтому какую бы мы логическую модель ни предлагали, невозможно объяснить, каким образом экономический кризис, который начался в США после того, как он начался в России, вызвал начало кризиса у нас. Это означает, что у нашего кризиса есть свои собственные причины. Экономический кризис в США и в мировой экономике мог углубить, усугубить течение кризиса у нас, но не мог его вызвать. И тем же самым образом мы можем сказать, что и завершение экономического кризиса у нас вызвано не тем, что закончился экономический кризис в мире. Есть соответствующие причины, индивидуальные причины, почему этот кризис закончился у нас раньше, чем у них. Но конечно, восстановление мировой экономики, возобновление экономического роста в других странах, могло помочь нам поддерживать этот экономический рост. Но еще раз - течение экономического кризиса у нас, как его начало, так и его завершение, полностью опровергает широко распространенные заблуждения, которые в течение двух лет столь интенсивно распространялись в нашей стране.

О.БЫЧКОВА: Иными словами, вы хотите сказать, что наш кризис начался раньше, по своим причинам, и идет по собственному сценарию и по собственному же сценарию будет завершаться.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Как и любое сложное событие - не бывает такого, что у такого сложного события, как экономический кризис, - только одна причина. Конечно, есть много причин. Но из того набора причин, из того букета причин, которые реально существуют, совершенно очевидно, что существенными, значимыми и более важными причинами, являются причины, характерные непосредственно для нашей страны.

О.БЫЧКОВА: Внутренние?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Может, внутренние, может, внешние, но они имеют отношение непосредственно к нам, они имеют гораздо меньше отношения к тому, что происходит за пределами нашей страны.

О.БЫЧКОВА: Тогда все-таки, что из наших собственных причин влияет на завершение этого кризиса, и почему сейчас вы смотрите так вполне позитивно на перспективу?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я ничего не говорил про перспективу. Я только обращал внимание на то, что, во-первых, вот коллега спрашивал - неужели вы не видели ничего позитивного в экономическом развитии страны? Мы показали, что это представление не совсем точное. Что касается течения кризиса, мы обратили внимание на искажающие заявления относительно природы и течения нашего кризиса.

О.БЫЧКОВА: Это мы поняли. А дальше что?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Теперь, что касается самих причин, думаю, что мы сегодня вряд ли будем говорить об этом, потому что это требует большого и серьезного разговора - о том, какие причины существуют, какие причины являются важными.

О.БЫЧКОВА: Да, давайте сразу к прогнозам.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я бы воздержался сейчас от прогнозов, но если те тенденции, которые проявились в течение последних 6-9 месяцев российской экономики, сохранят свое действие, то следующий год будет годом достаточно успешного экономического развития.

О.БЫЧКОВА: Все-таки, объясните мне, что такого неожиданно-позитивного произошло в российской экономике, что вдруг вам позволяет выражать такую осторожную надежду?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я бы вам с удовольствием об этом рассказал, но это займет весь остаток передачи, - честно скажу.

О.БЫЧКОВА: А вы коротко.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Одна из важнейших причин - не единственная, но важнейшая, - которая привела к возобновлению экономического роста, честно говоря, полностью подтверждает, или в значительной степени подтверждает многочисленные выступления, объяснения, которые я делал в течение последних 9, даже 10 лет, - с начала 2000г. о природе экономического роста в России. И 2009г. полностью это подтвердил, причем, подтвердил в результате действий и нынешнего правительства, и нынешнего Центробанка. Хотя, прямо скажем, никакого отношения к нынешним действиям нынешнего правительства и нынешнего Центробанка я не имел. Но они реализовали - вольно или невольно, сознательно или несознательно, - тот механизм запуска восстановления экономического роста, о необходимости использования которого мне приходилось в течение предшествующих 10 лет говорить неоднократно.

О.БЫЧКОВА: Вернемся к вашему списку. Тут есть три пункта - мне кажется, что это имеет отношение к тому, о чем мы начали говорить, - пункт №3, «Идея года: политическая либерализация», пункт №4 «Анти-идея года: экономическая и технологическая модернизация без политической либерализации». Дальше у вас в скобках написано непонятно: «сталинизм\ресталинизация». Почему политическая либерализация является идеей года, и при этом, как я понимаю из вашей выкладки, все это происходит с противоположным знаком?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Давайте начнем с 4 пункта - "анти-идеи" года. Для всех нас не осталась незамеченной попытка российских властей вбросить в общественное обсуждение идею модернизации. И, как вы помните, когда эта идея была вброшена, то очень многие в российском обществе достаточно позитивно откликнулись на это, причем, из разных частей российского политического спектра - как те люди, кто находится в оппозиции, так и те люди, кто находится как бы «в позиции», те, кто согласен с российскими властями. Но практически все, кто отреагировал на это, надеялся, и, собственно, высказывался по этому поводу, - что модернизация предполагает в качестве своей неотъемлемой части политическую модернизацию, то есть, политическую либерализацию, политическую демократизацию. Для многих людей оказалось очень неприятной новостью - неожиданностью, пользуясь вашей терминологией, - что российское руководство понимает под модернизацией только экономическую и технологическую модернизацию, без политической либерализации, без политической демократизации. И в ответ на то, что было предложено власть, очень многие люди, находящиеся, опять-таки, в разных сторонах политического спектра - от Гарри Каспарова до Евгения Гонтмахера, - достаточно посмотреть, насколько различны их позиции, - выразили одну и ту же точку зрения: без политической либерализации, без политических реформ, - Михаила Ходорковского тоже необходимо обязательно в этой связи упомянуть, - никакая другая модернизация невозможна. И, по крайней мере, эти люди не выступают за какую-либо модернизацию без политической либерализации. Собственно, на защиту этого лозунга, этой "анти-идеи", предложенной властью, выступили буквально несколько лишь маргинальных пропагандистов режима и те, кто хотел бы выступать с этой точки зрения. Все остальные, - опять-таки, подавляющая часть российского общества, независимо от того, где она находится, какие позиции она занимает по другим вопросам, - выступила, по сути дела, с единой позицией. С позицией, которую сейчас можно называть «консенсусной», позицией, по поводу которой подавляющее большинство российского общества объединено: необходимость политической либерализации. И вот тут мы и обнаружили одну «анти-идею» - это экономическая, технологическая модернизация без политической либерализации, и как ответ на эту «анти-идею» ответ российского общества: политическая либерализация, - единый ответ. Что же касается того, что вы увидели в скобках, хотел бы обратить внимание, что в истории нашей страны - чтобы быть аккуратным, - вообще экономическая и технологическая модернизация без политической либерализации возможна. Здесь я бы не согласился, может быть, с некоторыми критиками этого подхода: теоретически и практически она возможна.

О.БЫЧКОВА: Вспоминают постоянно китайских товарищей.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Можно спросить китайских товарищей, а лучше спросить российских товарищей, нас самих. Потому что история России богата на такие примеры, и самый яркий пример такого подхода - это сталинизм. Сталинизм - это технологическая и экономическая модернизация, понимаемая: больше станков, больше машин, больше нанотехнологий - за счет ликвидации прав и свобод граждан и за счет ликвидации самих граждан, - перерабатывая их в пыль ГУЛАГа, или во что-то другое. Поэтому независимо от того, кто какие слова говорит, или не говорит по поводу Сталина и сталинизма, любые адепты экономическо-технологической модернизации без политической либерализации и за счет политической либерализации, по факту, на самом деле, отстаивают сталинизм.

О.БЫЧКОВА: Даже если они об этом сами не догадываются, считаете вы?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Ну, так же, как и герой Мольера. То есть, иными словами, это защита сталинизма, это восстановление сталинизма, это ресталинизация в нашей стране. Это всевозможные разнообразные представления о создании «нового класса» - инженерного класса, нового класса специалистов, среднего класса, и так далее, - как основа демократизации. Мы это уже проходили. Мы за последние 20 лет столько раз слышали, что достаточно провести финансовую стабилизацию и это будет база демократизации. Финансовая стабилизация достигнута - где у нас политическая либерализация? Нам говорили, что необходимо провести приватизацию - важная вещь? - важная, вне всякого сомнения. Обеспечивает ли это демократизацию? В краткосрочной перспективе - нет. Нам говорили, что будут залоговые аукционы как путь к демократизации. Получилось? Нам говорил, что реформа электроэнергетики - это путь к демократизации. И как? Мы продолжаем этот путь, и уже не только китайские товарищи, не только мировой опыт, наш собственный опыт, в том числе, опыт не только давнего прошлого, не только недавнего прошлого, но и последних 20 лет четко показывает - без политических реформ, без политической демократизации, без общественной демократизации, без политической либерализации, реального прогресса общества в перспективе добиться невозможно.

О.БЫЧКОВА: Мы начали говорить об истории. Связанной с экономической и технологической модернизации без политической либерализации. Вы перечислили разные вещи, которые связаны с тем, как это представлялось, допустим, в 90-е гг., как это дальше происходило. Можно приватизацию без либерализации 90-х г.г. списать на некую неопытность и непонимание процесса, - я помню, как это представлялось в те времена, когда было устойчивое мнение, что люди должны получить собственность, экономическую свободу, и это автоматически дальше это у них выращивает демократические ценности, представления. Как выяснилось, этого не произошло по каким-то причинам. Но это было раньше, сейчас этот опыт пройдет. Сейчас снова получается - или наступают на те же грабли и идут по второму кругу, но уже в худшем варианте, или что?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Оля, вы обратили внимание. Возможно, на ключевой вопрос - содержательный, идеологический или философский вопрос последних 20 лет. Как обеспечить переход нашей большой страны - имеется в виду переход последних 20 лет, - из того, что у нас было во времена СССР, из плановой экономики и коммунистической диктатуры в нормальное общество со свободной экономикой, со свободной политической системой, свободным гражданским обществом. У нас тогда, в начале 90-х г.г. господствовало мнение, - прямо скажу, что оно было не просто широко распространено, а было господствующим, - не только среди тех людей, кто это осуществлял, но и вообще в целом обществе и за пределами нашей страны. Позиция была следующей: достаточно, или, по крайней мере, необходимо провести экономические реформы, создать рыночную экономику, создать класс собственников, провести приватизацию, и эти экономические реформы создадут необходимую базу, обеспечивающую стабильность, сохранение демократического строя и даже его дальнейшее усиление.

О.БЫЧКОВА: Они будут как бы в спину толкать общество, чтобы оно двигалось дальше в демократию.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Там есть разные детали, каким образом это происходит, но суть заключалась именно в этом. Я не буду скрывать - тогда, в начале 90-х г.г., я тоже придерживался этой точки зрения, потому что эта точка зрения являлась тогда наиболее распространенной и у нас в стране, и за рубежом - это был так называемый «мейнстрим» для политических наук, экономических, для политической экономии, - казалось, что это действительно так. Хотя и было очень незначительное количество критических голосов, которые говорили, что на самом деле жизнь оказывается более сложной. Последние 18 лет четко показали - эта точка зрения является неподтверждаемой фактическими событиями. Можно провести рыночные реформы, можно запустить рыночную экономику. Рыночная экономика начинает работать, обеспечивает действительно наполнение полок магазинов, прилавков товарами, продовольствием, действительно заполняется одеждой, всевозможными бытовыми товарами, люди начинают ездить за рубеж. Но с этими товарами, производимыми за рубежом ли внутри страны сама по себе демократия не приходит. Само по себе уважение личности не приходит. Защита прав человека не приходит, независимый суд не приходит, свободные СМИ сами по себе не приходят - для этого требуются отдельные усилия. И более того, мы знаем, что рыночная экономика в большей или меньше степени существовала и существует во многих авторитарных и диктаторских режимах. И авторитарно-диктаторские режимы очень хорошо уживаются с рыночной экономикой, - являются ли это иранские аятоллы, или китайские коммунисты, или советские, российские генералы от Госбезопасности - они великолепно живут в условиях рыночной экономики. Тем более, если эта рыночная экономика обеспечивает им несопоставимо более высокий уровень жизни, благосостояния и собственности, о которых они и помыслить не могли еще 20 лет тому назад. Создание демократической системы требует совершенно других усилий. Мы знаем, что, например, в первые два года, с августа 1991, например, по октябрь 1993г., в нашей стране была демократическая система. Она была несовершенной, но это была демократическая система - с несопоставимо более регулярными и свободными выборами, с высоким уровнем свободы СМИ, и другими необходимыми элементами. Но тогда рыночная экономика была - либо ее не было в 1991г. в настоящем масштабе, либо она только становилась. И вот теперь у нас есть рыночная экономика, а демократической политической системы нет. Если мы посмотрим на пример такой страны, как Индия - Индия в течение нескольких десятилетий находилась в условиях, по сути дела, квази-плановой системы. Но это была демократическая страна - за исключением короткого периода в середине 70-х г.г., когда Индира Ганди устанавливала авторитарный режим.

О.БЫЧКОВА: Но, тем не менее - функционирующий парламент, все как надо.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Да, тем не менее, это была демократическая система. Иными словами, в течение последнего десятилетия - по крайней мере, для тех людей, кто старался не быть слепым, произошел процесс переоценки. В том числе, и нашей недавней истории, своих собственных представлений - о том, что необходимо для создания нормального демократического общества. Совершенно ясно: одной рыночной экономики, одних рыночных отношений, одной частной собственности для этого недостаточно.

О.БЫЧКОВА: Процитирую вопрос - мне кажется, идея очень правильная. «Судак» из Оренбурга пишет о конкуренции экономике и политике: «Это тот же закон природы, как, к примеру, всемирное тяготение - наверняка и Путин и Медведев понимают: чтобы вода в речке бежала, нужен перепад высот, и чем он круче, тем энергичнее течение потока. Именно разность потенциалов является движителем в природе. И что, они «двоечники», или лукавят в своих интересах?» - вот это вопрос, на который многие пытаются найти ответ, и не находят.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я бы считал крайне непродуктивным, если мы начнем обсуждать, что представляют и что не представляют конкретные граждане. Это будет непродуктивно для программы. Думаю, гораздо продуктивнее было бы, если мы начнем - по крайней мере, с этой передачи, и в целом, в стране, мне кажется, что этот процесс уже довольно энергично начинается в последнее время - особенно благодаря теме, которая у нас оказалась «идеей» и «анти-идеей» года, - какие элементы являются абсолютно необходимыми для создания демократической системы. Коллега, упомянувший о том , что конкуренция в политике является столь же необходимой, как конкуренцию в экономике, и с этим невозможно не согласиться.

О.БЫЧКОВА: Конечно, абсолютно.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Поэтому нормальное состояние человеческого общества - это конкуренция. И в экономике, и конкуренция в политике. Конкуренция в экономике у нас есть, хотя, прямо скажем, искаженная, неполная, с массированным государственным вмешательством, вмешательством тех или иных олигархических групп, клик власти, и так далее, - это правда. Тем не менее, база более или менее рыночной экономики существует. В политике нет ничего подобного, там нет даже намеков на конкуренцию. Поэтому ключевой вывод этого года - не мой вывод, - ключевой вывод российского общества: необходимость политической конкуренции, необходимость политической демократизации, необходимость политической либерализации. Значит ли это, что эта идея будет воплощена в жизнь немедленно, или, скажем. В следующем году? Не уверен. Так же, как и экономические реформы. Идея необходимости экономических реформ появилась в конце 70-х годов. Потребовалось более десятилетия, чтобы эта идея охватила всех - тогда российское общество, советское общество, - и к концу 80-х - началу 90-х г.г. фактически не было ни одной политической силы, не было ни одного политического деятеля, который бы отрицал сам факт необходимости экономического реформирования страны. Мы сейчас, как мне кажется, находимся в начале нового этапа - этапа идеологической подготовки к политическим реформам, к политической либерализации. Одно из главных достижений 2009 г. - это осознание значительной частью российского общества необходимости политических реформ и политической либерализации. Возможно, потребуется некоторое время для того, чтобы эта идея действительно охватила все общество и сделала бы невозможным, неприличным, какому либо политическому деятелю - политическому или не политическому, государственному или негосударственному, любому маргиналу, - делать заявления, которые некоторые, совершенно отъявленные головорезы, пытаются делать сейчас, - о возможности модернизации без политической либерализации. Такие деятели немедленно бы подвергались всеобщему остракизму, как люди, «не от мира сего», пытающиеся навязать стране путь назад. Думаю, что нам потребуется некоторое время, но надеюсь, что это время будет гораздо короче, чем то время, которое потребовалось для осознания российским обществом необходимости экономического реформирования.

О.БЫЧКОВА: Получается, что сейчас от 70-х годов нужно дожить до «Перестройки», например?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Как это будет, сейчас бессмысленно прогнозировать. Будет это происходить тем образом, как это происходило четверть века тому назад, или будет происходить каким-то другим образом, это мы узнаем сами, это решает исторический процесс. То, что мы сейчас можем сказать с высокой степенью уверенности, - что наше общество вступило на этот абсолютно необходимый первый этап, этап идеологического понимания необходимости этих реформ. И это самое главное.

О.БЫЧКОВА: Очень многие, - очень многие, что удивляет, - слушатели просят рассказать о Грузии, просят рассказать про «грузинское экономическое чудо», услышать о причинах «грузинского чуда», - так пишут одни, другие пишут о Грузии в таких выражениях, как это сейчас принято. Вы действительно считаете это «чудом».

А.ИЛЛАРИОНОВ: Во-первых, я действительно считаю это «чудом», во-вторых, должен извиниться - увы, я не смогу рассказать про Грузию, потому что Грузия это большая страна, с огромной, длительной историей, история государственности Грузии длиннее, чем государственность России.

О.БЫЧКОВА: Это правда.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Это страна с богатой культурой, невероятными памятниками. Хотел бы обратить внимание на то, что грузинская власть сделала в этом году. А она сделал то, что мы имеем право называть - это событие - не только неожиданным, но и беспрецедентным. Беспрецедентным не только в истории Грузии, не только беспрецедентном на пространстве постсоветском, но и, возможно, беспрецедентным в истории всего человечества. 6 октября грузинский президент внес в парламент Грузии проект «Акта свободы», который сейчас обсуждается в грузинском обществе, обсуждается в грузинском парламенте и, видимо, в наступающем году будет приниматься парламентом. В этом «Акте свободы» накладываются ограничения на деятельность государства, на деятельность правительства, парламента, президента, - законодательные ограничения. Законодательные ограничения на увеличение, на пределы бюджетного дефицита, государственного долга, государственных расходов, на создание новых регулирующих органов, на выпуск разрешений, лицензий на ведение хозяйственного бизнеса, на введение каких-либо ограничений на конвертируемость национальной валюты «лари». В этом «Акте свободы» предполагается, что любые государственные власти Грузии - не только нынешние, но и любые власти в будущем, не будут иметь возможности, не будут иметь права на увеличение налогового бремени, на увеличение количества налогов, на повышение ставок действующих налогов. Что власти Грузии - нынешние и будущие - смогут сделать? Только снижать ставки действующих налогов и уменьшать количество действующих налогов. В том случае, если какая-либо власть в будущем захочет изменить эту систему и попробует внести новый налог, или изменить в сторону увеличения ставку действующего налога, единственный способ для этого - вынести этот вопрос на всенародный референдум. И только в том случае, если вся страна в результате всенародного референдума поддержит такое решение, возможно изменение этого ограничения.

О.БЫЧКОВА: Швейцария.

А.ИЛЛАРИОНОВ: В Швейцарии нет такого рода ограничений, которые сегодня предлагаются грузинской властью. Такого рода ограничения, которые сегодня предлагаются грузинской властью, нет ни в Швейцарии, ни в Швеции, ни в США, ни в Гонконге. Такого сейчас нет нигде. И то, что сегодня предлагается грузинской властью, является абсолютно беспрецедентным, является абсолютно неожиданным - с точки зрения не только того абсурда, который происходит в нашей стране, но итого, что происходит в подавляющем большинстве стран современного мира. И это, вне всякого сомнения, достижение, не побоюсь этого слова, всемирно исторического характера. Даже если этот «Акт свободы» в оригинальном виде не будет принят, но в качестве самой идеи, в качестве самого предложения - что власть сама выносит на всенародное обсуждение, на обсуждение парламентариев, и агитирует за установление законодательных ограничений для своей собственной деятельности - это, вне всякого сомнения, прорыв, конечно, в будущее.

О.БЫЧКОВА: Но у Саакашвили нет репутации отъявленного демократа. Разные сложности, которые есть со СМИ в Грузии, например, его, обвиняют в том, что он очень много власти взял под президента, и так далее. С выборами там были какие-то претензии - это как комбинируется?

А.ИЛЛАРИОНОВ: В чем вопрос?

О.БЫЧКОВА: Вопрос в том, является ли действительно президент Саакашвили, который вынес такой проект, - он действительно это делает искренне и по-настоящему, или тут какая-то другая, более простая история?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Ну, хорошо, найдите другую гипотезу - почему другой президент этого не делает? Почему человек, занимающий пост российского президента, не делает подобные вещи? К нему нет никаких претензий по поводу демократии? По поводу СМИ? По поводу независимости суда, по поводу политических заключенных, по поводу агрессии, совершенной против соседней страны - в нарушение конституции собственной страны, - несмотря на юридическое образование, нарушение норм международного права, - нет никаких ограничений?

О.БЫЧКОВА: Президент РФ сказал, что «свобода лучше, чем несвобода».

А.ИЛЛАРИОНОВ: Кроме того, что он сказал, он что-нибудь сделал в подтверждение этого? Г-н Саакашвили, несмотря на все обвинения, которые делаются, делает конкретные вещи. Он сделал то, что никто - не только за пределами Грузии, но и в самой Грузии не считал возможным, что это вообще в принципе возможно. Он создал новую грузинскую полицию. Никто в принципе в Грузии не мог представить, что грузинская милиция перестанет брать взятки. Можно поговорить с грузинами - сами грузины говорят: мы шесть лет тому назад этого представить себе не могли. Это не значит, что она идеальна, но контраст между тем, что было тогда, и что сейчас, есть, - он невозможный, непредставимый. За эти годы выросло уже, по сути, новое поколение, вырастает новое поколение, которое не знает, как давать взятки. Это к разговору о том, что та или иная страна, тот или иной народ обречены на какое-то иное существование. У нас есть такие навороченные философы доморощенные, которые рассказывают либо «почему Россия не Америка», либо потому, что у нас долгое время, и мы всегда на 50-60 лет, «обязаны» отставать от США и от Европы. Кто такое сказал - на 50-60 лет?

О.БЫЧКОВА: Это всегда очень обидно звучит, это правда.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, это не обидно, - это неправда, это неверно, это ложное утверждение, это фальсификация. Не говоря о том, что это оскорбление собственного народа. В том случае, если люди - сами люди, в том числе, люди, которые находятся во власти, не готовы с этим смириться - они могут это сделать, они могут это сделать в очень короткое время, в том числе, за 5-6 лет, как это смогли сделать наши соседи, которые, кстати говоря, по культурному коду, по всем международным сравнениям, оказываются весьма похожими на нас - они смогли это сделать. При той же православной культуре. И, кстати говоря, находящиеся в гораздо более трудных геополитических условиях - при оккупации части собственной страны чужими войсками и не имея таких ресурсов, не имея таких богатств, такого высокого уровня экономического развития - более высокого уровня экономического развития, как мы. Они смогли это сделать. Если смогли это сделать грузины, почему это не могут сделать русские? Почему это невозможно сделать в России.

О.БЫЧКОВА: Так вопрос - почему? Вы говорите - консенсус есть в обществе по поводу того, что необходима политическая модернизация, а не только экономическая.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, консенсуса в том виде, в каком он требуется для осуществления необходимых политических реформ, еще нет. Он начинает формироваться: сейчас мы видим, что представители разных сторон политического спектра высказываются в пользу именно политической либерализации. Потребуется некоторое время для того, чтобы этот политический консенсус действительно состоялся.

О.БЫЧКОВА: Короче говоря, - большая страна дольше раскачивается.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я бы сказал - ключевой фактор для такого рода перемен, для любого рода перемен, - это люди. Люди, которые формируют государственную политику и которые формируют общественные умонастроения. Не уровень экономического развития, не наличие нефти, не наличие богатств, не уровень цен на мировом рынке, не притоки или оттоки капитала, не от того, что происходит в США или в Европе, не от того, какие трубы и куда идут, - это зависит от людей. От такого, какое мировоззрения есть у людей, от того, какие ограничения они себе сами ставят и какие цели они себе ставят, от того, являются ли эти люди временщиками, или государственными деятелями, думающими о своей стране и о своем народе. Вот это является ключевым фактором для успеха или провала того, или иного государственного руководства.

О.БЫЧКОВА: Хочу успеть обсудить еще одну тему. Володя нам пишет СМС: «Либерализация означает потерю Чечни. А в вашем рейтинге первый пункт в качестве «события года» - «Гражданская война на Кавказе», а шестой, «Решения года во внутренней политике» - соглашение между Евкуровым и Мамсуровым о возвращении ингушских беженцев в Пригородный район». А люди спрашивают: «Не кажется ли вам, что Россия собирается утопить Северный Кавказ в крови» - все эти вопросы вместе. В одном пакете.

А.ИЛЛАРИОНОВ: За две минуты? Знаете, я вам так скажу - коллега, который спрашивает, не означает ли это потерю Чечни, - как зовут коллегу?

О.БЫЧКОВА: По-моему, Андрей. Нет, Володя его зовут.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Спросим Володю - а Володя владеет Чечней? Володя контролирует Чечню? Этот Володя, или другой Володя, или какой-либо иной Володя контролирует Чечню? Все Володи в РФ контролируют Чечню?

О.БЫЧКОВА: Вы хотите сказать, что она уже потеряна?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я хочу сказать, что нынешняя Чечня является в гораздо больше степени независимой, чем когда бы то ни было в течение последних нескольких десятилетий.

О.БЫЧКОВА: И о чем она мечтала - это правда.

А.ИЛЛАРИОНОВ: И разговор по поводу того, кто и что потерял, это разговор такого уставшего империалиста, желающего контролировать другие народы. Нравится это или не нравится, больно это или не больно, надо отдавать себе отчет, что в 20 веке контролировать и господствовать над чужими народами, это значит уничтожать свободу своего собственного народа. И Россия никогда не сможет обеспечить себе настоящего прорыва в свободное будущее, если она будет пытаться контролировать судьбы других народов.

О.БЫЧКОВА: Возвращаюсь к «решению года» во внутренней политике - по поводу соглашения, которое между собой заключили два кавказских лидера, без Москвы.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Кстати говоря, это событие - хотя, вне всякого сомнения, оно пока еще очень скромно, ограничено - это первый шаг, но это первый шаг, который имеет, во-первых, историческое значение - это попытка преодоления, как минимум, войны между двумя народами, между двумя общинами, между двумя обществами, двумя республиками, которая идет уже несколько десятилетий. И это шаг, который эти республики и их руководители сделали сами. Пригородный район - это, по сути дела, такая наша маленькая Палестина, когда два народа заявляют, и имеют определенные основания, на исторические права на земли, на собственность, в этом районе. Разобраться в таких чрезвычайно тяжелых, болезненных, кровавых вопросах, невероятно тяжело. Без самих народов это невозможно. Это вопрос, который «Володи», увы, решить не могут. А может быть, к счастью.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Наше время, к сожалению, истекло. Андрей Илларионов был у нас сегодня в программе «Особое мнение». Спасибо вам. С Новым годом.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Спасибо вам.

https://www.echo.msk.ru/programs/personalno/644110-echo/

ИНТЕРВЬЮ НА "ЭХО МОСКВЫ"                                               ИТОГИ 2009 ГОДА                                               ВОЗВРАТ